便利桥还是赚钱桥？ 好人还是罪犯？
近日，围绕吉林私建浮桥一案，网络上引发热议。 有的为当事人黄德义控诉，有的指责当地政府不作为，还有的讨论法律适用问题。 复杂事件背后，由于牵涉多重利益，原因必定复杂，但如何拨开迷雾，不被情绪带偏，理性看待社会热点和草根问题？ 观察者网采访了常年扎根草根研究的武汉大学中国农村治理研究中心研究员卢德文来解读这个问题。
观察者网记者：目前，吉林省民间修建浮桥案件仍在审理中。 对于事件的总体情况，目前各方说法不一。 当地村民、路人、当事人、举报人、村委会、警方等，包括当地相关部门都纷纷做出回应。 首先，能否根据目前掌握的信息，梳理一下事件中的几个关键利益关系，以便大家更全面地看待此事？
卢德文：首先，搭建桥梁的一方是利益相关方。 据他自己说，一方面是为了自己的需要，他在对岸有90亩荒地，需要过河，所以是给自己用的； 另一方面，他的家人曾经是摆渡人，所以应该有更好的合作关系。 网上一直有争论这是便利之桥还是金钱之桥。 我认为有两个方面。 一方面确实方便了一些人，但另一方面也是自私方便。
黄德义站在废弃的船体上讲述浮桥的建造过程。图片来源：大河日报
虽然现在法庭文件记载最终核实的违法所得超过5万元，但这个数字并不一定是绝对的。 可能是由于时间较长或来源分散，取证困难或证据不足。 但应该说，当事人黄某客观上有一定的牟利动机。 比如，主要利润来源可能是采砂，他也承认其中有收费，比如施工车辆过桥费等。
当然，各方修建这座桥也方便了群众。 普通村民确实有出行需求。 客观地说，说它是一座便捷的桥梁并没有错。 过马路就算付一两块钱，也不算多。 公共服务提供的性质。 不过我之前看到有一些自媒体称他为乡绅，所以与事实相差甚远，两者本质上是不同的。
其次，涉及到村委会。 一是村委会要服务群众。 二是属地监管责任。 这种责任并不一定是法律责任，因为村委会是村民的自治组织，或者说是准行政组织。 对于村委会来说，核心问题是确保安全，不损害集体和国家利益。 目前只有河对岸的村委会书记做出了回应，他们和黄某之间应该有矛盾。
而且，对于政府部门来说，特别是以水利部门为代表的政府部门，也是冲突的双方。 因为水利部门负责监管河流，河流安全、水利、生态等都归其管辖。 但黄某私自修建的浮桥既没有规划，也没有立项审批，也不符合这些要求，所以两者完全关系到执法和执法。
当然，这起事件背后可能还有另一个隐藏因素，那就是前面提到的采砂团伙，但目前的信息只能说是黄某客观收取了通行费。
所以，这个事件的生态是比较复杂的，我把它定义为产生灰色利益的生态。 浮桥收费的利益来源确实是非法的，但具有一定的合法性，属于灰色利益。 如果灰色利益的获取和分配不损害他人利益或公共利益，大家就会有较高的认可度。 但谈到此事，当地政府和当地民众显然并没有达成共识。 有的村民认为有道理，有的则认为不妥。 尤其是当地政府和相关部门认为其侵犯了公共利益，包括违法建设和安全隐患。 它还可能为非法开采砂石提供便利。 尤其是附近村委会及其负责人出面发声并与当事人发生肢体冲突时，这表明当事人没有足够的理由获得这种好处。 从这个意义上来说，这不仅是一座方便的桥梁，也是一座赚钱的桥梁。
观察者网：在吉林浮桥纠纷中，大家一方面想弄清楚整个情况，另一方面又在争论是否构成犯罪，但其中缺少一个重要的角色——基层政府。 按照一般逻辑，修路、修桥是政府部门的事，为什么当地政府不出面做这件事呢？ 据目前掌握的信息，过去曾发生多起在洮儿河上擅自架桥的事件，这显然是当地民众的日常需求。 据研究，近期镇林村附近将修建一座便民桥，预计秋收前竣工。 那么，为什么基层治理缺席呢？ 或者说这些非常基层的地方治理的难点是什么？
卢德文：首先，这不能说是基层治理，而是公共服务。 公共服务的特点是不均衡，即使在城市也是如此。 比如，武汉长江大桥以前只有一桥、二桥，现在逐渐增加； 以前没有那么多桥的时候，大家过河都得绕道。
政府提供公共服务的过程中必然存在不平衡性。 这一产业的出现一方面受到规划的制约，另一方面也受到资源和自然条件的限制。 例如，该路段不适合修建桥梁，因为它不与主干道相连，因此成本效益比不划算； 再比如预算不到位，即使有建设计划，也会出现先到先得的情况。
我们很难因为这样的事情去批评政府。 我们不能简单评论这个事情是否合理，因为公共服务本身就是不平衡、不到位的。
但客观来说，群众确实有需求。 当他们的需求无法及时满足时，他们会创造一些政府提供的公共服务的替代方案。 这些项目可能是村民自发组织的，完全是公益性的。 比如村委会本身的桥梁、私人渡口等，在过去生态、安全相关的法律和执法不那么严格的时候，这种公共供给其实很常见，但今天可能会受到挤压，因为它不能满足合规条件。
这意味着现行法律法规与纯粹公共利益性质的公共服务存在一定的冲突，客观上造成了这种情况。
由于缺乏公益性质的公共服务，无论是政府、村委会还是村民自发提供的服务，都为市场化供给创造了空间——即使是非法的。 黄某私人建桥收费在一定程度上就是利用了这个漏洞。 存在客观相关性，但不一定是因果关系。
观察者网：从另一个角度来看，在农村基层社会的现实中，类似于村民/村集体的自发自治行为并不少见； 甚至在一些地方，这些自治行为可以分担政府的责任。 我们应该如何正确对待呢？ 这组关系？ 结合这个案例，好像你提到的现实提供了一个“空间”，但是后来又涉及刑事诉讼，可以用这个逻辑来理解吗？
卢德文：我觉得无非是理性与法律的结合。 假设这件事是违法的，法律有其严重性，法律对所有人一视同仁，所以需要处理； 交易的最终结果可能会引起争议，但其违反相关法律法规的情况是显而易见的。
同时考虑到它有一定的原因，就是当地老百姓有需求或者其他客观需求，作为基层政府，还是需要满足这个需求。 我认为目前地方政府的应对措施基本遵循了这个原则，总体上是合理的。
无可厚非，一法归一法，不仅是法律的严肃性，也是要考虑到群众的客观需求。
观察者网记者：确实，本案的另一个争议点是指控和处罚是否合理。 当事人黄某也公开表示，他的出发点是翻案。 现在舆论场围绕着黄家人十几名成员的量刑以及司法部门寻衅滋事罪的定罪。 不少网络红人都发表了自己的看法。 您如何看待处罚和指控的严重性？ 虽然我们说理、理、法要结合起来，但是普通人如何理解三者的平衡呢？ 有时公众的想法与法律的实际范围存在一定的差距。
卢德文：关于法律定罪或者处罚的问题，因为我不是法律专家，所以不能发表专业意见。 就我自己的研究领域来说，我可以从基层治理的角度大体上谈一下这个问题，特别是寻衅滋事罪。
事实上，时至今日，我们仍有许多法律规定与基层实际不完全相符。 一方面，法律并不能穷尽一切违法行为。 例如，如果某人做了明显错误的事情，但法律不约束他； 相反，有的人出于好意做了好事，但法律却认为他违法。 能对付他。 在吉林浮桥案中，可能存在这两种情况的结合。 这也是网上比较有争议的一点。 黄某是好人还是罪犯？ 如果他是一个仁慈的人，那么可能他做了好事，但法律却用这个罪名来判他。 这是法律本身的问题。 因此，我们必须考虑到理性，法律措施必须尽量照顾到各个方面，并使其合理。
但另一方面，法律案件中也可能存在一些秘密。 如果这个人真的从中牟利，或者背后有更大的势力，那他可能就是个坏人。 但当地政府或者群众掌握了一些信息，却没有办法构成犯罪。 证据链不一定能够在法庭上形成明确的证据来指出当地民众可能知道他做了坏事，甚至连办案机构都知道。 在这种情况下，法律没有办法惩罚坏人。 换句话说，存在不适用的问题。 因此生活网资讯，只能以所谓的“袖珍犯罪”来起诉和判刑。
所以我想如果从基层治理的复杂性来看的话，法律不适用的问题可能也会在这个事件中得到体现。 有时，法律及其实施是两件不同的事情； 从基层治理的角度来看，制度和落实也是两个不同的东西。 很多时候，我们需要有意识地从实际的角度来看待问题。
观察者网：不过，事件发酵过程中还出现了另一个问题。 为了翻案，当事人希望得到更多关注，并向法官举报。 （按他原话：我不是针对法官个人，“我不是说他是一个不好的法官，检察院会建议对我判处实刑，最后法官对我判处缓刑。”举报法官是无奈之举，想要“翻案”、“找到突破口”）虽然暂时还没有发酵，但却增加了事情的复杂性，当然也会扰乱大家的心情。受到外界的关注。 你需要追寻这个线索吗？ 您如何看待社会事件的发酵？ 这样的情况发生在？
卢德文：我觉得没必要追究，因为案件的判决本身并不代表法官的主观意志，而是代表法律制度，所以这个案件的审判长是谁就代表了这个制度。
但有一件事可以帮助我们理解这一事件。 该事件一开始就备受争议，说明其背后可能有一个相对复杂的背景。 也可以理解，在这种情况下，当事人会用尽一切能力去干预或者争取自己的权利，包括举报法官的行为。 但本质上，我认为举报法官与我们今天讨论案件本身没有什么关系。
观察者网：一旦出现引发舆论的社会案例，总会有不同的意见。 即使过去有很多逆转的案例，公众也很难相信某方给出的答案——哪怕是官方的通知。 吉林浮桥案也是如此。 当然，追求对错也许过于简单。 舆论之争有好有坏。 一方面是社会监督，但另一方面又会出现“众口难调”，甚至希望干预结果的情况。 这也增加了治理的难度和成本。 您如何看待这个问题？
卢德文：一旦事件变成网络事件，基层政府的压力一定很大，往往会把简单的问题复杂化。
因此，吉林事件或许并不是下级能够在一定程度上做出反应的事情。 它需要回应公众的质疑，需要政府机构内部综合各方信息形成相对权威的判断或决定。
如今，没有人能够准确判断谁对谁错。 我想，其实大家说的都是对的，只是我们还没有能够把所有的拼图拼凑起来。 如果信息披露充分，事件的逻辑链条可以清晰，但一些基本信息仍然缺乏。 但无论如何，对于这样的舆论事件，当地政府最终肯定会有权威的回应。 我觉得现在还是让子弹飞一会儿比较好。
就目前的情况来看，确实有很多种可能，而且相对可以肯定的是，其中存在一些灰色地带，而且有很多原因不能说，不是因为这件事很难说，而是因为没有办法公开说出来。
我们还是要有一个基本的认识，就是公安法办案还是很严肃的，有自己的内部程序。 有时案件一开始以某个名义办理，但可能证据不足，不足以满足该名义下的处罚，然后转为一般案件。 这样的情况在现实中很常见。
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