在第59期节目中，我们讨论了“为什么上野千鹤在中国这么受欢迎”。 生存战》，并邀请梁文道、周轶君畅谈女权主义。
上野千津子曾在书中提到，她希望看到更多的男性学者从男性角度完成讨论，但男性学者似乎较少参与性别问题的研究。 一方面，女性承担了大量的重复性阐释劳动，比如在性骚扰新闻发生时，反复从头开始进行科普教育； 抵抗。 我们强烈地感觉到，女性是一种处境、一种劳动，而男性似乎不是一种性别。
在这个播客中，梁文道分享了他的个人经历。 他小时候上过男校，第一次读《厌女症》时，他感到深深的痛苦，“我不认为这是一本理论书，一本启蒙书，或者，你看，原来你们女人都是这样的。不！那是我的故事。”
梁文道说，对他来说，女权主义首先是一种自我分析的工具和思想资源，即我作为一个男人是如何被建构的？ 在学习女权主义的过程中，他反而变得舒服了。 为什么？
对于周轶君来说，女权主义是一个审视未经审视的生活、反思强加的社会景观的过程，也是一个将观念和主义融入生活细节的过程。 比如，当她有一个只属于自己的房间时，为什么会因为母性而难以锁门呢？ 为什么当她忙于工作而不顾及家人时，她会同时感到羞耻和缺乏安全感？
在本期播客中，我们谈论的并不是什么新鲜事。 但正如周轶君所说，每一代人都有每一代人的困难，每一代人都需要一种新的语言。 这些问题都值得反复解读、书写和争论。 最后，我们提出了一个关于想象力的问题。 上次我们所见所闻的关于女性的新叙事、新价值想象是什么？ 我们也得到了令人欣喜的答案——人类文明史上，第一个用“我”表达情感的人是一位女作家。
客人
梁文道，作家、媒体人
周轶君，媒体专业人士、纪录片导演
锚
《GQ报道》编辑金金、康提
一代人有一代人的困境
一代人需要一代人
新语言
GQ Talk：周轶君老师曾提到，当一些男性知识分子被邀请参加女权讨论时，往往遭到拒绝。 他们说他们害怕参与这样的讨论。 第一个问题我想问梁文道老师，你能理解那些男性知识分子所说的恐惧吗？ 为什么你不害怕参与这样的讨论？
梁文道：我不害怕，因为我参与这个讨论已经太多年了，从90年代到现在。 但我很能理解为什么其他一些人对于参与这种讨论犹豫不决。 首先，他可能并不经常关注女权主义的讨论范围和关注点。 此外，女权主义作为一个整体的发展也表现出了许多不同的理念。 这些观念和立场之间往往存在很多矛盾和冲突，让这些男人觉得无论说什么，还是会被骂。 所以为了安全起见，他们不会参与这种讨论。
这种恐惧的前提是大家都害怕犯错误，害怕被批评，但我觉得我们是来讨论的，不是来传播真相的。 犯错误、被批评是不可避免的，甚至是必要的。
周轶君：我澄清一下。 首先，我们当时要讲的话题并没有直接说我们要讨论一个关于女权主义的话题。 我不会经常被拒绝，只是一个关于女性幽默的话题，他们觉得很难谈论。
正是幽默这个问题，从性别角度来说，过去女性更难参与。 后来我们四个都是女的，聊得很开心。 毛健老师也参加了。 她告诉我，当我们谈论女性幽默时，最好表现出女性幽默。
我人生的第一个梦想是成为一名喜剧演员。 我买的第一本书是《上海独白集》，我能背下来，但小时候，舞台上的女性形象，如果用厌女症的概念，你会佩服她，想笑，但你不会我不想成为她。 谈话中，我们邀请到了脱口秀女星小璐。 她说，男人常常有一种“看看谁能比我更幽默”的心情，不接受别人的幽默。 其他几位女嘉宾也觉得，如果一个女人很幽默，身边的男哥们就多了，但是愿意把你当女朋友的却非常非常少。 因为幽默本身就是令人反感的。 反之，对于我邀请的少数人（男性知识分子）来说，这样的话题对他们来说有点陌生，而且他们也不太学术，所以我不会给他们加分。
后来我们也谈到了性骚扰的话题，这个话题很难邀请到男嘉宾，但我无法推测是否真的是因为是女性相关的话题，还是有其他原因。 我无法做出这样的因果推论。 事实上，后来来了一位男律师。 他从事这项工作多年，专门从事维护妇女权益。 对于他来说，完全没有问题。 我问他，你为什么走这条路？ 你的男性朋友会怎么看你？ 他说，一个人，不管他的性别是什么，只要他完成了完整的性别教育，他就会成为今天的我。
周宜君
GQ Talk：我们今天讨论的“厌女症”可以帮助理解这一点。 规定什么是男人的魅力，什么是女人的魅力，正是厌女症的表现。 近年来，上野千津子在中国引起了巨大的舆论热潮。 两位认为原因是什么？
周轶君：上野千鹤老师几十年前就写过很多相关的作品。 我想这两年这么热，一定和全世界对女权主义话题越来越关注有关，和经济原因、生产力原因、全球对女性地位不公平的愤怒有关。
梁文道：这是上野千津子和她这一代日本女权先驱几十年来积累的能量，终于等到更适合的社会环境爆发出来的。 反过来说，在中国也是一样。 我们不应该忽视李小江老师等前辈所做的努力。 我记得当我在 20 世纪 90 年代第一次读到她的书时，我感到很震惊。 虽然她后来说了一些话，我不一定完全同意，但是她的很多判断放到今天依然是那么尖锐。 遗憾的是，中国每年都会发表不少女权主义研究，但似乎始终未能引起如此热烈的反响。
无论如何，上野千鹤在中国走红是一件好事。 我猜想可能是东亚社会有一些相似之处或者相似之处。 今天我们在中国读上野千津子，我们的关系很密切。
周轶君：上野千津子开启了学术与大众的沟通。 日本出版界有一个传统，就是邀请两个人讨论一个话题，这样一本书就能很快出版。 你可以看到，上野千津子的很多书都是她和另一位不同领域的日本女性之间的对话。 他们开辟了不同群体、不同年龄段的圈子。
还有一点就是，当我们感觉到有一种思潮，或者一种愤怒，或者一种情绪要表达的时候，其实你需要用语言来表达（put into ），这时候有人（上野千鹤）为你提供理论支持，你能听懂她的话，能准确地表达你的感受，并且你能用它与别人交流，这是非常重要的。 法国的波伏瓦很早以前也写过《第二性》。 我有一个不恰当的比喻。 我觉得波伏娃写的更像是一部全球史，从动物和自然开始； 而上野千津子则提供了近代史。 你必须了解世界的历史，但你需要对最近的事情、今天我们日常生活中实际发生的事情有这样的联系。
每一代人都有自己的困境，每一代人都需要一种新的语言。 因此，这些话题仍然需要不断地被提及和阐述。 我在上野千津子的《父权制与资本主义》书评中看到一条高度赞扬的评论，“我现在的心情就像一个19世纪的工人第一次读《资本论》时的心情”。 当你感受到这种事情的时候，你需要有人给你口头上和理论上的支持。
“不！这是我的故事”
GQ Talk：请两位老师从个人经历中梳理一下，您是如何一步一步接触到女性主义思想的？
梁文道：我大概是在20世纪80年代。 我在中国台湾留学的时候，一直到后期，正好是台湾社会、思想、文化方面都在松动的时期，很多以前被压抑或者不为人注意的声音开始出现。 作为一个当时的叛逆少年，我自然对一切未被正统提及、甚至压制的声音感兴趣。 我读了一些关于女权主义的著作，觉得很有趣。 尤其是我中学时就读的男校，你可以想象，那是一个厌女症的实验室。
这个理论符合我自己的生活经历，影响太大了，然后我回到了各种思想并存的中国香港。 20世纪80年代，当我还在读高中的时候，我就加入了最早的女权运动组织之一——新妇女会活动。 我经常去听她们的讲座，认识了很多香港女权运动的先驱。 也就是在那个时候，我第一次认真地阅读了波伏娃的《第二性》，然后我就尽力阅读了一些相关书籍，参加了一些活动和讨论。 对我来说，它完全让我大开眼界。 但我不能说从那时起我就成为了女权主义者，因为我真的不知道女权主义者意味着什么。 我只能说，我是一个仍在努力学习成为女权主义者的男性。 直到现在还是这样。 这几十年来，你会不断有新的想法、新的知识、新的视野，改变了你原有的一些看法，颠覆了你固有的认知。 这样的过程让我逐渐涉足这个领域，并逐渐渗透到媒体工作中我关心的问题。
周轶君：我真是迟到了。 连上野千津子都说每个人都是厌恶女性的，她自己也有厌恶女性的部分，如果没有的话，这个问题就没必要讨论了。 她说女权主义者是那些你知道存在厌女症的人，你知道自己厌女症，但你为之奋斗。
你讨厌某件事是因为你想证明我不是这样的一群人。 而这种厌恶的对象，往往是一种刻板印象。 当我们每个人谈到厌女症时，女人指的是什么？ 绝对不是波伏娃，也不是任何让你感到积极的女人。 你想的是，她代表着没有知识，没有成就，或者对自己的无知，是所有你不想成为的人的集合。
小时候，父母会告诉我，在工作和学习中要表现得像个男孩； 另一方面，如果你的行为更直接，他们会说，你为什么表现得像个男孩？ 当我们说“女性”的定义不明确时，“男性”的定义也不清楚。 那个“男”代表了很多进步的东西。 它代表的不是一个真正的男人，而是一个理想的男人。 当时我的意识不太清楚，但我认为这是一种恭维——你是一个特别的女孩。 这是非常典型的厌女症。 后来我也看了波伏娃。 那时我还比较年轻，没有受到太大的触动。 可能是这几年，和大家一起学习、成长。 我现在想多了，厌女症真的不仅仅是厌女症，还有很多其他事情的厌女症。
比如还有厌世儿童的现象，比如韩国将设立无儿童区等等。 你可以将它应用到你喜欢的任何东西上。 都是社会为你编织的图画。 例如，在厌女症分卷中，它会告诉你女人应该是什么样子，如果你达不到这个样子，你就会这样做。
GQ Talk：上野千津子在《》中从多个角度解释了厌女症。 对于你们两个人来说，哪一个部分更感人呢？
梁文道：她借用了已故学者塞奇威克的理论，“厌女症”有三样东西同时捆绑在一起：厌女症、男性的同性社会欲望——不是同性恋男性，而是男性想要相互认同的欲望，就像一个男孩俱乐部——再加上对同性恋的恐惧，三件事是齐头并进的。
什么是厌女症？ 只不过是一群男人而已，他们如何证明自己是男人呢？ 他需要同性的认可，而同性认可的前提之一就是通过对女性的普遍排斥。 这听起来很矛盾，因为他们显然都喜欢女人。 那么为什么同时厌女症呢？ 也就是说，他把女人当作欲望的对象，但他自己却不想成为女人。 你认同的客体和你渴望拥有的客体是两个不同的东西。 他们想要认同的对象是其他男人，或者是男性长辈，或者是他所尊敬的男人，而他想要拥有的对象是其他男人想要的对象——也就是女人。
这让我非常感动。 我去了一所男子学校，我能很好地感受到这种感觉。 后来我读了很多女权主义的分析，包括上野千津子的书，我想这就是我所经历的——我们如何克服恐同症？ 加强我们这群男人之间的相互认同，恐同症，连同恐惧，你害怕你会变成女人，你害怕你会被一种女性气质污染，从而获得男性的认同。 这是我的亲身经历，伤了我的皮，所以我看的时候，我并不认为这是一本理论书，一本启蒙书，或者，你看，你们女人就是这样。 不！ 这就是我的故事。
梁文道
GQ Talk：你是如何从这样一个对你影响很深的教育环境中，逐渐认识到这个环境，或者说这种教育可能是有问题的，并开始学习一些女性主义知识？
梁文道：一开始只是一种学术兴趣，后来变成了考察的对象。 我们读到的所有批判理论，并不是为了让我们批评远方其他人身上发生的事情。 对我来说，它首先是一个自我分析的工具：作为一个男性，我是如何被塑造成一个男性的？ 这不就是女权主义给我带来的资源吗？
我参加了学长们的活动，听到了他们的意见，让我大开眼界。 有很多事情我从来没有想过。 对我来说，女权主义是让我明白所谓的男人是什么，他是怎么变成这样的； 接下来就是要知道我的双手在成为既得利益者的过程中被污染了。 我想这就是为什么所有既得利益者都应该利用各种关键资源来了解成为既得利益者的过程，并找到你下一步可能有的出路。
周宜军：我从来没有上过单性别学校。 我的一个朋友去了一所女子学校，她认为那很好。 她说，女校有一个好东西，因为没有男生，一切都得由你来做，所以他们自然不会觉得有什么是女生做不到的。 他们修理电灯和修理重型机械。
但另一方面，当我用女权主义理论来思考这件事时，我又觉得这似乎是另一种束缚。 为什么你必须做所有事情？ 又一新标准！ 其实《厌女症》这样的书对我来说最重要的是它提醒我，很多别人强加给你的社会形象都是“未经审视的生活”。 如果你没有仔细思考过，你需要反思一下，为什么你要生来如此？ 而女权主义真的不仅是女权主义的福音，对男人来说也是非常有益的。
上野千津子在《厌女症》一书中谈到一个日本男人说自己很失败，30岁还没有女朋友，为什么这么说呢？ 上野千津子认为，在他的认知中，没有女朋友，没有女人作为附属品，他还没有成为一个男人，无法被他的同性恋社会所接受。 其实，如果你真正了解厌女症，那么你就不用在意它，你可以做一个没有女朋友的男人，在这个世界上过得很好，不是吗？
梁文道：原来在女校，女生也可以做电工、木工，什么都可以。 但在男校，我们男生从来没想过要学缝纫，全都学电工、木工。 过去，我们男女同校也有家政课。 在家政课上，男生学习木工和电气工程，女生学习缝纫和烹饪。 当然，男生也可以选择，但是90%以上都是女生。 在男子学校，根本没有男孩愿意学这个。 很奇怪，为什么呢？
GQ Talk：女人觉得自己“什么都能做”，但男人却很少有“我什么都能做”的自我意识，至少这不包括家务，我要做饭，我要带孩子生活网消息，我必须帮忙做作业等等。
女人是劳动力
男性不是一种性别
GQ Talk：很多关于性别平等的著作都是女权主义学者写的。 上野千津子在书中提到，她希望看到更多的男性学者从男性的角度完成这个命题。 男性学者似乎很少对性别问题给出某种理论解释？
梁文道：其实还是有的。 我们这边确实规模比较小，男性的参与度也相对低很多。 我所说的介入并不是指你有多么强大的能力来主导讨论，而是你关心人们谈论什么，并且你也参与其中。 从任何意义上来说，男性几乎都不存在。
每当我们在社交媒体上看到女权主义讨论时，一些男人就会站出来说，你们还不够女人吗？ 你不是已经拥有了你想要的一切吗？ 你还想要什么？ 会有很多非常个人化和冒犯女性的语言。 如果我们今天期望男人做某事，一方面是挖掘自己的经验，另一方面也要关注其他男人的行为。
周轶君：男性是否觉得谈论性别问题比较low？
GQ Talk：谈论性别本身就没有男子气概吗？
周轶君：当人们在讨论经济和权力时，无论你站在哪一边，这个话题仍然是先进的。 男人并不缺乏自我审视、自我分析的能力，也不缺乏这样的工具，只是在讨论性别问题的时候，他们还是觉得这不关男性气概，不会得到同龄人的欣赏。
梁文道：在性别研究领域，通常讨论的参与者比较积极，目前为止都是女性学者，而男性学者参与的则少得多。 这是什么情况？ 许多关心种族的学者都是黑人学者，而白人学者则不在乎。 白色不属于有色人种，因为白色不是一种颜色，就像男性不是一种性别一样，我认为这是最大的问题。 男人常常不认为性别重要，因为性别在他的意识中不存在。 我们生活中很多男人设计的东西都是男人的尺度。 在他们的心目中，世界是没有性别的。
上野千津子
GQ Talk：女性在解释性别意识方面做了很多工作。 不仅仅是学术界，每次发生性骚扰案件或事件时，社交网站上都会有大量博主从头开始解释什么是性骚扰。 这种解释本身就是一种劳动行为。
梁文道：但是我觉得没有别的办法了。 刚才我们也说了，那么多前辈几十年甚至上百年都在开发相关的课题。 过去，李小江先生和张跃先生很早就做过类似的课题，几十年后我们仍然在重复。 但我们还是要继续讲，因为这些变化确实是这样积累起来的，这是潜移默化培养出来的。 没有一次革命性的成功。
GQ Talk：虽然这些解释是必要的，但每次遇到这样的现象，作为一个女人，我心里都会感到一些愤怒。 为什么我又要承担这项工作？ 虽然你还是会做这样的工作，但同时你也会觉得这本身就是一种不公平的表现。
周轶君：我们的立法也在变化。 以前，警方立案的时候，并没有“刑嫂冉”这个说法，但现在却有了。
这个必须要不断地讲，需要有人用法律的语言来讲清楚。 其实不仅仅是我们有责任，立法也在跟上。 我们对这些案件的审理也在逐步完善。
梁文道：我能理解你说的愤怒。 一方面，我同意易军所说的，我们并不是完全没有进步。 以性骚扰为例。 说实话，二十、三十年前，一个男人是绝对不会被别人指控性骚扰的。
第二个方面，我能理解为什么这种愤怒源于，因为每次人们做类似的科普工作和宣传工作时，都是以女性为主，很少有男性参与或加入。 我认为这是另一个大问题。 这可以追溯到我们一开始就说过男性对参与女权主义讨论有相当多的不安。 作为一个男人，我希望让更多的男人感觉到你可能会被打扰，但又无法避免。 你需要承担责任，你需要参与讨论。
周轶君：现在有一个很大的问题。 那些骚扰别人的人没变，只是世界变了，他们跟不上变化。 大量女性正在觉醒，我们不再接受这种事情了。
GQ Talk：上野千津子在她的书中提到了类似的事情。 她说，男人一点都没有改变，只是女人的忍耐力下降了。 越来越多的女性关注女权主义，但男性却很少参与类似的讨论。 长此以往，男女在性别问题上的认知差距会不会越来越大？
梁文道：自从我开始学习进步的性别观念之后，我的生活就过得很安逸了。 很多人认为，如果一个男人开始成为女权主义者，他不应该关心越来越多的事情吗？ 越来越紧张，越来越小心。 但为什么我感觉这么轻松呢？ 因为父权制度对男性的压迫太大，在一定程度上，很多男性都深受其害而不自知。 对我来说，父亲对儿子的各种期望，社会对男人的期望，都不存在，已经消除了。 我不需要在女人面前展示我作为传统社会所期望的男人应该是什么样子。 没关系，有些事情我不能谈论或什么。 事实上，我更放松。
我回想起当我还是个孩子的时候，成为一个非常标准的、有男子气概的男人，成为那个角色是很累的。 我觉得现在我已经摆脱了它，我更加安心了。 一个人总是想获得权力并控制世界上的另一半人口。 这个男人快要疯了。 多么痛苦啊！
现在我担心另一个问题。 我们注意到，如今参与女权讨论的女性至少大部分是中产阶级，而对女权讨论感到反感的很多人可能不仅是男性，还有收入较低的女性。 类似的情况有点像在美国，在性别问题上感到恼火的人主要是男性，而且都是不一定有良好收入或高学历的男性。 我认为这种“愤怒的白人男性”现象也开始在我们国家发生。 这是我们以后谈论女权主义时可能需要触及的一点。
GQ Talk：在《女性生存战》中，上野千津子部分解释了这一现象。 在父权制逐渐发展和破裂的过程中，部分女性上升到了较高的阶层，这本身就造成了女性群体之间的差异，这在日语中被称为“男女性格差异”现象。 上野千津子解释说，根本问题不是女性之间的阶级差距，而是父权制本身。 它只是让一部分女性上升到一定的位置，而跌倒的男性则与这些女性产生矛盾。 还处于底层的女性和已经崛起的女性之间也存在着差距和矛盾。 她没有提供解决方案，她只是提出了我们所有人都需要面对的问题，例如女性如何建立联系以及我们如何使系统对双方都更加公平。
周轶君：没有完美的解决方案，但并不意味着没有进展。 我带女儿去看《芭比娃娃》。 她只有10岁，她非常兴奋。 在现实世界中，这件事太复杂了。 女儿问我，为什么这么复杂？ 我说，你想想，如果有的女性在现实中醒悟过来，可能会丢掉工作。 女儿说，那她就应该去一个女老板的公司，女老板一定要善待女员工吧？ 不确定。 当涉及到现实时，这个问题就变得极其复杂。 我只能默默地告诉她，这件事会很复杂。 但这并不意味着没有进步，也不意味着我们必须停止进步。
GQ Talk：您最近看到或听到的关于女性的新叙事、新写作或新价值是什么？
梁文道：我最近在看《》，汉译名叫。 这是今年出版的新书，直接从苏美尔语翻译成英语。 恩赫杜安娜的父亲在4300年前建立了人类历史上最早的帝国之一，并任命恩赫杜安娜为帝国的高级女祭司。 当时，皇室女性有学习文字和数学的习惯，但男性则不然。 恩赫杜阿纳写了许多献给神的诗歌，其中最重要的是女神。 但准确来说，这位女神是超越性别界限的。 她是可以随意改变性别的神。 而且她对性欲的表达特别直接。
有什么特别之处？ 她是人类历史上第一位有姓氏的诗人、作家，是第一个在作品中写出“我”字的人，也是第一个以第一人称说话和表达情感的人。 我很感动，人类历史上第一位作家是女性。 也是第一个用“我”来书写感情、肯定自己主体地位的女性。
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